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相隔25年,即使是自己唱過的歌,重新詮釋也會覺得陌生,另外也有一些驚喜。

[李建復]
侯德健新歌創作推薦

文獻檔案 : 水上座談會,水調歌頭「詩」與「歌」之夜
發表者 OZONES 開 2007-10-06 00:00:00 (117 人氣)

七十五歲阿錦老爹●歌一曲「水龍吟」(詩集「貝葉」作者,「詩隊伍」主編)談到詩歌合璧的問題,我的看法是本來中國傳統上,詩與歌常常是分分合合,合合分分的。

中國詩如何入樂的問題,如果說詩寫到「純詩」時,大概與音樂是分開了,假如詩是寫得通俗,常常就與音樂結合起來了。比如說唐詩裡的許多絕句非常通俗,所以是可以入樂的,後來到「曲」是完全入樂了。

五四新文學以後,很多新詩為大家所接受,做成曲子,很多舊詩詞也被譜成曲。在台灣,我們感覺做詞的人太少,有些人作曲選的一些詞實在是不雅。我們說歌的「通俗」與「傖俗」是有分別的,我們要求「通俗」的歌,而絕不要「傖俗」的歌。

近幾年,年輕人覺得我們需要有自己的聲音,因此「詩」與歌的關係就變得很重要了。

我記得已逝世的史惟亮先生,他對於詩與歌的結合有相當的貢獻。今天詩人與歌人聚集在船上談詩歌結合,使更多的詩與歌能在社會廣為流傳,是非常有意義的。我想今天在這樣的安排之下,大家一定可以提出寶貴的意見,讓詩與歌結合重振大漢天聲。今天的確是個「水調歌頭」的聚會,也可說是個「水龍吟」。●歌要配合詩的特性楊弦:(「鄉愁四韻」作曲者,現代民歌運動早期重要人物之一)在大學時就喜歡讀詩,發現有些詩是要用心去體會的,那時就想是不是可以把這些詩配上曲,在唱時,更加能領會詩的意境,這對詩、對音樂都是另一層的了解,也是一種感性的抒發。那時候正好讀到餘光中新發表的詩,叫「鄉愁四韻」,這首詩的形式是比較可以入歌謠的,每一段落,每一個句字,都適合歌的重複譜曲方式,我於是就試著譜了「鄉愁四韻」,配合鋼琴、小提琴、吉他,加上民謠式的唱法,在民國六十三年發表,一般反應還不錯,這也給我相當的信心。我那時的想法是希望能為中國現代民歌開創一條路,古詩可以唱,現代詩也應該使之入樂,一般人都可以唱,這是現代民歌的新方向。

站在歌者的立場,一首詩要能入歌,需要具備一些條件,第一,它要口語化,容易唱,不咬文嚼字。其次,在詩的音韻上,順口的或是特別用字少的,就越容易譜曲。再來,是段落要對稱、明顯,因為歌曲都有一、二段的重複,重複才讓人印象深刻,如果一首詩沒有段落,而要譜成部份重複的歌就比較困難。還有一點是我不反對詩應寫得深刻,有意境,但入歌時,就要考慮到這詩是偏重藝術性、生活性,還是思想性,然後是旋律應該怎麼安排,是偏向藝術歌曲,還是偏向平常歌謠。我舉個例子來說,像我在譜餘光中的「小小天問」時,它的涵意深刻,處理方法就和我寫的一般歌不太一樣。洛夫的「向海洋」還有點古典的味道,但是像羅青的「假如你是一個小說家」、「四十年」,就是比較通俗的做法,以歌曲簡單,容易唱上口的方式來處理。●民歌手應深入群眾辛鬱:(詩集「軍曹手記」作者)我一向喜歡唱民謠小調,不僅喜歡,但凡心情不好時,哼上幾段就能使自己平靜下來,不過,我唱得很破,和在座各位歌手們比起來是不及格的,雖然不及格,卻也憑唱歌追到一個師大音樂系科班出身的太太,這點,我很驕傲。

關於如何結合詩與歌的問題,我曾和許常惠以及已故世的史惟亮先生交換過意見,史先生曾發起導詩入音樂,但那時詩人寫詩不太考慮音樂性,只要求如何表達內心的東西,特別著重在思想性上,因此,那時候硬要把詩入歌,非常不討好,但是音樂家們還是努力去做了,像許常惠譜楊喚的詩,譜白萩的詩,但今天卻難得聽見這些歌,最近我去聽了金慶雲的演唱會,她唱了一部份許常惠譜曲的詩,嚴格講起來,這些東西再怎麼唱下去也流行不起來,不能使年輕朋友喜愛,這是因為樂曲的藝術成份太高之故嗎?這方面我是外行,不多說,但就詩詞方面來說,我個人常有一個困擾,就是:音樂家要求詩的字句安排,一定要長短恰到好處,比方說講求對稱,講求單字句,但是詩人在寫詩的時候,很難說為了達到這些要求,硬把八字句殺成七字句,這對詩人來說是很痛苦的一件事。

還有一個問題是,作曲者在譜曲時常說A段、B段、ABA的形式,這是陳舊的形式,最近普遍流行的歌曲並沒有照這形式,這些問題沒有取得協調之前,歌詞部份的創作,我想在座各位詩壇前輩大概也有這困擾,這幾點,是我想就教各位作曲者和歌者的。

還有,現在的民歌商業化了,有職業性的歌者,在電視甚至夜總會出現,是不是有更好的方式來傳播?前不久,在青年公園、榮星花園的演唱會,傳播面已很大,但是我覺得仍停留在都市的層面,沒有擴展到農村,擴展到需要這種歌聲的地方。●外行氣死內行張弼:(「蘭花草」作曲者)對剛剛所談的問題,我能表達一些淺薄的意見。楊弦剛剛說過,歌詞和新詩是有差別的,說得實際些,假設要使作品流傳下去,首先要考慮人眾接受的能力,其次是傳播的工具,這兩大問題,也是我們今天所遭遇的困難,我們所追求的是怎樣把一首歌寫得好寫得雅俗共賞,這最不容易做到,即使寫出一個「我認為」是雅俗共賞的東西,如何傳播出去?利用電視、電台?但問題是:電視、電台的人是不是和作曲者一樣認為這是一首好歌呢?從商業利益著眼的電視、電台,第一個考慮要素是這首歌是否被大家接受,是否賺錢,如果答案是肯定的,就可以透過他們的傳播力量,廣為傳播,如果答案是否定的,作品只好自己抱回家,偶而可以唱給三五親朋好友聽。

最可氣的是外行人可以決定內行人的命運,我說我這東西好極了,他說真的嗎,拿來我聽聽看:他聽了之後,光搖頭,跟他吵,他會說:我不用你的東西也不行啊?一句話就可以把人給活活氣死。其次我要談歌詞的問題,音樂有特性,但這些特性不能變成一種局限,通常我譜曲是先注意通俗性,常常有些詩可以入歌,有些卻不能,我的感覺是八個字、十個字一段,我照樣可以譜,但不一定好聽通常唱時,一口氣要唱個長句,很困難,也很不自然,對一般人來說,唱這種長句的歌,不順口,他就不願意唱,如果硬要唱,可能把一句分成兩段唱,這就不完整了,這也是為什麼我們要求句子不要太長的原因。

還有一個問題是:譜曲者是不是能充分揣摸到詩裏的意境,如果不能充分了解,譜出來的曲,當然不會太好。但是,即使譜曲者充分的進入詩境,寫出非常好的曲子,拿給歌者演唱,唱的人是不是能充分表現這首歌的詞和曲呢?這是另一個問題。還有,作曲要經過編曲,變成套譜,像二胡、鑼或小提琴等該在什麼地方表現,這是編曲,編曲的人是否能恰如其份的表現作曲者所欲表現的?這也是個問題,換句話說,一道菜從製作、出爐到可以吃,要經過好幾道手續,中間難免有差距,除非自己作曲,自己填詞,自己編曲,自己演唱,不過這種可能太小了。●清理髒亂的音道羅門:(詩集「第九日的底流」、「死亡之塔」作者)楊弦、李泰祥以及其他的民歌作者,如果跟詩人合作,可能對中國的音樂來說是革命性的改變。

這可分兩點來說。第一點,譬如我們台北市馬路,現在有人清理就很乾淨。而我們聲音的街道是很髒亂的,因為我們優美的聲音被一些庸俗的流行歌曲勒死在腰帶以下的世界裡去了;一些汽車喇叭的聲音把我們的聲音砸碎在馬路上,還有一些學院派的把聲音像罐頭魚一樣從喉嚨裡倒出來的酸味。因此,今天我們一些音樂家出來把這些髒亂的音道整理乾淨,這是很可喜的現象,畢竟音樂是需要的,沒有音樂生活會像墳墓一樣。

第二點,我覺得歌詞的重要性並不大。有時一首詩是講意境,是欣賞的,是看思想的,即使詩人把詩的語言、思想寫得非常簡明,大家可以接受,也只是給音樂家在作曲時一種思想、情感的形態,音樂家再從歌詞裏調出思想、情感的顏色。所以我們從經驗中,可以知道唱歌是從音樂中領受直覺的音樂感,對歌詞並不太重視,因此歌詞的意義只是一個附帶的作用。以一些表現鄉愁的民歌為例,大家通常都是被那「愁」的優美旋律感動的,成了高度的聽覺享受,用詩做成的歌詞就不太重要了。

但是,歌詞給予音樂家作曲時的靈感,對於改革、清理近年來被污染的髒亂音道還是非常重要的,因為詩人以詩做歌詞,總是避庸俗而求通俗。楊弦:通常,一首詩能啟發作曲者的靈感,但是作曲者所體會的,是加上他自己生活經驗的累積,因此,作曲者的看法極可能不同於作詞者,何況作曲者是用音樂來詮釋他的意念。一首歌唱出來後,聽眾對這首的歌的理解,又是溶合了個人的生活經驗,因而有個人特殊的感動或喜好。因此,我想一首歌從歌詞到歌曲到聽眾的反應,相互間的關係很微妙。鍾少蘭:(韓正浩夫人,民歌手)

音樂、文學、繪畫都是藝術,文學和繪畫是視覺美感,用眼睛看畫,用眼睛讀詩,而聲音也能把美的畫面完全描繪下來,這就是音樂。當我們寫歌時,除了歌曲,還有歌詞,所以通常韓正浩寫歌,是先有了詞,受詞的感動,先了解詞本身想表現的意義,他儘量使音樂陪襯歌詞的意義,通常曲和詞意義上的配合相當重要。

(「歌」作曲者,民歌手)

我寫歌,有時是以詞為主體,曲為副體,有時音樂是主體,詞反而變成不重要。●將民歌留給群眾和時間裁判羅青:(詩集「吃西瓜的方法」、「神州豪俠傳」作者)我很早就注意到現代民歌,幾乎是和楊弦同時,那時我對新詩史有興趣,發現在民國十年到二十年左右,格律詩很流行,剛開始時,胡適等人打破格律,寫些自由體詩,後來發現詩若沒有格律還是不行,這個格律詩的傳統一直到三十七、八年時,紀弦提倡現代詩,此後少有人再寫格律詩,加上紀弦先生力倡詩、歌應分家,因為流行歌曲比較低俗,因此,後來的詩人寫詩都不太「敢」押韻,一押韻就覺不太好意思。事實上人的活動經常有節奏感的,講話時也偶而會押韻,因此,詩人寫詩總有一、二首是合乎音樂的要求,即使在紀弦先生的詩集裡,我也挑出十幾首是押韻的,而且像豆腐乾一樣,可見,雖然他很反對押韻,但也沒有辦法避免。我倒認為沒有必要避免,反而在題材、能力範圍內,應在格律詩上多探索,若詩人能在格律詩上探索,那麼歌者要以詩入歌,就可以解決很多問題。

關於詩歌,我想分兩方面來說。所謂現代民歌,剛剛辛鬱先生說有人反對,這倒不必,我認為民歌本身就是挾泥沙俱下的東西,民歌最好的評判者是群眾與時間,音樂評論家在民歌的生命中所佔的地位非常渺小。民歌第一個要通過群眾的考驗,群眾不喜歡根本沒法流行。因此我們對民歌創作應採較寬容的態度,好的應給予讚揚,壞的,應該原諒。現代民歌有其必要性,現代生活的種種和以前大不相同。不能拿以前民歌的標準來衡量,因此,怎麼利用傳播工具非常重要。

關於詩,新詩發展的某一部份,是可以把它當作歌詞的,而通俗歌曲的旋律特性是重複,好讓人印象深刻,重複的東西不一定就寫不好,也不一定平淺的句子就無法達到深刻的境界,我想在寫實的範圍內,有一種技巧是平中見奇,古來民歌中經常可發現這種例子,像一首雲南民謠中有一句是「太陽天天西邊落,一落落了一大堆」,這句話猛看不怎麼樣,越看越有意思。沈從文收集的湖南民謠中,也有「水漲了,河梁都是魚,大的有大草鞋那麼大,小的有小草鞋那麼小」,唱起來感情很直樸,很生活化。我很贊成多寫些較深刻的歌詞,像「紅豆詞」那樣的東西,但歌詞技巧變化很多,又受歌曲的限制,我認為當今作詞或作曲者在揣摸工夫上尚嫌不夠。同時中文因四聲的關係,音調不對時,唱出來人家聽不懂,這是大家共同的困難,需要想辦法克服。現代民歌接受外來影響無所謂,能把握自己的東西最好,現代民歌中的樂器,大部份是西樂器,不知道我們原有的樂器像琵琶什麼的,能否加以改良應用?

●吟唱文學的新開端與舊循環

吳統雄:(民歌手)

我想請教各位先生三個問題,第一,今天我們談詩與歌的結合,會不會是一個新的開端,但也是一個舊的循環?所謂新開端是:知識份子在介入一個藝術形式--歌曲的開端。

而舊循環是說:歷史上每一種吟唱文學都由藝人發端,而後有知識分子的參加和改造。

吟唱文學的發展,幾乎都是「二部輪唱式」的,一部是正統文學--知識分子的;一部是俗文學--民間藝人的。而正統文學往往是自俗文學的形式取得靈感。

就是今天談的歌曲,誕生也很久了。只因為它以往操在職業藝人的手裡,我們就只覺得它「俗」。像李雋青、陳蝶衣的詞,王福齡、姚敏的曲,都應有很高的評價,但他們不被「知識份子」認同,也就被忽視了。

然而現在形式變了,楊弦要寫,羅青要寫,知識份子終於介入「歌曲」的藝術形式了。羅青:現在是個教育普及的社會,知識差距愈來愈小,像我個人受的文學教育較多,我不懂音樂,但也不是完全不懂,起碼小學、中學上過音樂課,也聽唱片看電視,這和古代社會不一樣的。吳統雄:我的第二個問題是,我們今天所談論的歌曲,和以往的吟唱文學,是否在創作環境上有很犬的不同?我想第一個不同的是「制度化」的審查,使創作的限制更大了。如果拿杜甫、辛棄疾的詩詞去審查,能通過的,大概也不多。像這種制度化審查的結果,對歌曲的發展會有什麼樣的影響?

第二個不同是,傳播方式的改觀:電視的產生,已影響了各種藝術。不久,更精密的電子革命,更要帶動傳播環境的巨變。在快速、大量、高業化的傳播壓力下,對歌曲創作會有什麼影響呢?

我的第三個問題是:歌曲未來的挑戰是什麼?首先,在品質方面,根據文學史來看,任何吟唱文學到了知識份子手中,便會「可唱性」降低,而「可玩性」愈增。

其次在表現技巧方面,有人就覺得現在的歌曲「洋味」太重,而且不能解決中國歌唱的獨特問題--例如「四聲」的表現。但崑曲中已有一套解決「四聲」的方法,把一個字拆成很長,以求「字中有聲,聲中有字」。其實中國早就有一套中文歌唱的理論,存在「閒情偶寄」等書籍之中,只是還沒有人來整理、發揚。因此,如何把已有的中國古典音樂技巧,應用在新作品上,這也是當前的問題。●應考慮發展中國現代歌劇張默:(詩集「紫的邊陲」、「「無調之歌」作者)民歌與詩合作的問題,不是今天我們在船上的詩人與歌人所能解決的,需要船內船外所有的詩人、歌人來共同參與。

「現代民歌運動」是由現在年輕的一代開始的,以後還會有接棒人。由於大眾傳播的發達,現在的年輕人比起我們來說,他們的思想是很尖銳的,他們的想像力是很豐富的。譬如說新詩,胡適之先生是開山祖,但是他新詩的成就並非頂峰。而民歌呢?現在開始萌發,也是一種開端。我們都知道「前人種樹後人乘涼」,為了民歌的普及,為了「詩」與「歌」的結合,我們應該付出更多的精神與耐心,更多的愛心,更多的合作與交流。

關於詩與歌的結合,如果我們只是每個人在船上唱一段「蓮花落」,在報上刊登出來就結束了,那是沒意義的。所以,是不是能由熱心文化的民間機構拿出一大筆基金來,讓國內的民歌手和詩人們組成一個機構或是學會,使優秀的詩人和富創意的民歌手能結合起來,大家經常集會交換意見,或者是每隔兩、三個月就拿一個不同的主題來討論,這樣詩與歌才能真正結合在一起。

此外,我覺得發揚民歌創作與演出,固然重要,是不是擴而大之,可以考慮到發展中國現代歌劇的問題。民歌是小品文,歌劇是長篇小說,在經營上可能需要付出更多的精力、時間與耐心。譬如去年音樂季由中廣公司推出的「白蛇傳」(大荒作詞,許常惠譜曲),由於含有試探實驗性質,對它的評價是好是壞,也許並不重要,我認為開風氣之先是難能可貴的。據說,某熱心文化的機構所策劃的大型歌劇「雙城復國記」(碧果作詞,蔡伯武、李健譜曲),正在密鑼緊鼓地進行中,該劇預定明年十月在國父紀念館演出,但願此項演出,能為中國現代歌劇帶來新生的機運。

所以,擴大民歌與歌劇的創作領域,使它更能直接切入現代人的生活內層,更具中國的風格,與全民族甚至全人類共呼吸,這是我最最深切期盼的。

琦君:(散文集「三更有夢書當枕」作者)今天來以前,跟弦兩個人算著日子,知道今晚沒有月亮,弦有點遺憾的說;「但是我們有燈。」我忙說:「即使沒燈也很好。」古人有兩句詞「若得兩心相照,無燈無月何妨」,我把它改成「若得詩心相照,無燈無月何妨」,覺得很合今夜的情景。

「詩經」是中國最早的詩歌總集,由專門採詩、採歌的官吏從民間採集之後,經一番整理而成,所以在詩經中我們多半看到的是「四言詩」,這代表了人民生活的簡單,表達方法的簡單,現在我們看「詩經」覺得那是文言,但是在當時那可能就是他們的白話,他們的方言。

而「楚辭」是南方文學的代表作。屈原本身是詩人又懂音樂,因此我想「九歌」是「離騷」的前身,都是可唱的。

到了唐朝,唐詩是一定可唱的,因為唐音就是唐詩,把酒吟詩不唱是不能盡歡的。

從唐朝律詩到宋詞,音樂性一直很強,到元朝更有「元曲」,完全離不開音樂。到了民初新詩運動,最初新月派的詩仍是有韻的,可唱的,但是後來似乎儘量要把詩、歌隔開,於是慢慢的詩與歌就真像分了家一樣。

小時候我們常耳熟能詳的背一些詩,並不是因為特別喜愛那詩,而是它有音樂的韻律,節奏美十分強烈。宋朝柳永是很浪漫的,專門替歌女做曲,最了解女子委婉的心情,蘇東坡就瞧不起他,認為兒女情長最沒出息。蘇東坡把音樂和詞完全分開,把詞譜衝破格律,但是他自己高興起來還是要唱,所以有人說蘇東坡像關東大漢拿切磋板歌「犬江東去」,柳永是十三、四歲女孩拿紅牙板唱「楊柳岸,曉風殘月」,楊柳岸有什麼不好?我覺得很美。

所以歌唱是人的天性,完全不懂音樂的人也會隨便唱。而中國話的音是扁的,假如用西方的調去唱好像拉不長,不說是仄聲字,連平聲字都很難唱,所以作曲家是否能在中國文字做把握,這有賴於詩人與作曲家的配合,我不懂音樂,也不懂新詩,但我想只要多研究,新詩與音樂的密切配合是可以做得到的。●成立「詩歌工作坊」洛夫:(詩集「石室之死亡」、「無岸之河」、「魔歌」作者,國軍詩歌隊隊長)基本上這次水上座談會是趣味性大於實用性,實用性又大於商業性。

今大我們寫詩不一定要格律,也不一定要押韻,事實上今天寫詩還有以散文來寫的。有人寫詩押韻我不反對,但是如果刻意押韻就好像把手套當襪子,我個人寫詩是向來不押韻的。如果說一個詩人一定要寫押韻的詩,有歌的詩,我不贊成,所以如果要詩都來配合民歌,我覺得也是不可能的事。

中國的詩古代也好,現代也好,歌不是它最重要的因素,詩最重要的是它的意象、意境、時代的思想性。否則的話,唐詩到現在不能唱了,不就沒有存在的價值了嗎?可是現在大家還喜歡唐詩,可見唐詩流傳不是因為它能唱的原因。

所以今天下午我與張默談,覺得組成一個詩人與歌人的工作坊是很重要的。詩人、歌人除了平時的創作外,有個機會定期、定點的在一起,詩人在這裡寫專門可譜成歌的詩,由作曲家來選,這應該是詩與歌結合比較具體的方向吧!

時間:六月十二日夜
地點:台北近郊碧潭舟中

出席詩人:羊令野(主席)、辛鬱、羅門、羅青、張默、洛夫(發言序)
出席歌人:楊弦、張弼、鍾少蘭、韓正浩、吳統雄(發言序)
列席:琦君、聯合報同仁
紀錄整理:彭碧玉、丘彥明
攝影:龍啟文
司舟:七十六歲林老爹

【1980-06-17/聯合報/08版/聯合副刊】

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發表者 樹狀展開